Toujours pas de K 16 GT
Page 1 sur 2 • Partagez
Page 1 sur 2 • 1, 2
Toujours pas de K 16 GT
Bonjour
Première tentative à sa sortie en 2011 mais pas trop convaincu par son essai (bridée), couple pas très démonstratif (à bas régime) au regard de sa cylindrée par rapport à ma FJR du moment, puis l'encombrement était supérieur et pénalisant pour les remontées de files que je devais pratiquer à l'époque.
Autre temps et essais élogieux dans la presse, j'y songe de nouveau mais curieusement je n'ai pas eu de réponse claire de la part de deux concess sur une question simple : la selle est-elle toujours réglable en hauteur sur la version 2017, comme c'était le cas en 2011 (c'était vilain esthétiquement mais au moins possible) ils ne savent que me lire la doc. : 810/830 mm (selle haute en une partie (accessoire) alors qu'un peu plus bas : Selle en deux parties, selle du pilote réglable en hauteur
(Hauteur de selle : 810 mm / 830 mm / arcade entrejambe : 1830 mm / 1870 mm)
Si un proprio de ce modèle pouvait confirmer ... Question subsidiaire, quelqu'un a-t-il trouvé un montage propre d'un GPS en lieu et place du BM sans doute plaqué or, les 825 € ne m'incitent pas à quitter mon tomtom 440.
merci
Première tentative à sa sortie en 2011 mais pas trop convaincu par son essai (bridée), couple pas très démonstratif (à bas régime) au regard de sa cylindrée par rapport à ma FJR du moment, puis l'encombrement était supérieur et pénalisant pour les remontées de files que je devais pratiquer à l'époque.
Autre temps et essais élogieux dans la presse, j'y songe de nouveau mais curieusement je n'ai pas eu de réponse claire de la part de deux concess sur une question simple : la selle est-elle toujours réglable en hauteur sur la version 2017, comme c'était le cas en 2011 (c'était vilain esthétiquement mais au moins possible) ils ne savent que me lire la doc. : 810/830 mm (selle haute en une partie (accessoire) alors qu'un peu plus bas : Selle en deux parties, selle du pilote réglable en hauteur
(Hauteur de selle : 810 mm / 830 mm / arcade entrejambe : 1830 mm / 1870 mm)
Si un proprio de ce modèle pouvait confirmer ... Question subsidiaire, quelqu'un a-t-il trouvé un montage propre d'un GPS en lieu et place du BM sans doute plaqué or, les 825 € ne m'incitent pas à quitter mon tomtom 440.
merci
Dernière édition par Anthobal le Mar 22 Mai 2018 - 20:10, édité 2 fois (Raison : 9)
Pat 7.3- Pilier du forum
- Moto+Année : K1600GT 2019 look Sport
Messages : 1958
Age : 63
Re: Toujours pas de K 16 GT
Bonjour Patrick
Bien sûr que la selle est réglable en hauteur sur la 2017 :)
Bien sûr que la selle est réglable en hauteur sur la 2017 :)
Dernière édition par K-Owner le Mar 22 Mai 2018 - 18:06, édité 1 fois (Raison : 2)
michel 79- Pilier du forum
- Moto+Année : K1600GT 2017
Messages : 6630
Age : 65
Re: Toujours pas de K 16 GT
Bonjour, sois le bienvenu ici !
K-Owner- SuperModo
- Moto+Année : R1250 RT 2022, ex K 1600 GT Sport 2019, ex K 1600 GT 2016, ex K 1200 GT 2006, etc... 750 GS 2019 pour Madame
Messages : 8483
Age : 63
Re: Toujours pas de K 16 GT
Bonjour et bienvenue Patrick.
ptibams- Bretonnie
- Moto+Année : Kawasaki versys 1000
Messages : 406
Age : 66
Re: Toujours pas de K 16 GT
Bonjour Patrick et bienvenue.
jcz1948- Membre assidu
- Moto+Année : K1600GT 2017 et S1000rr 2016
Messages : 478
Age : 76
Re: Toujours pas de K 16 GT
Couple pas démonstratif ?
Une Yam c'est 137 Nm à... 7 000tr/mn !
Une K16, même bridée, crache 125 Nm bien avant 3 000 tr/mn, puis 150 Nm vers les 5 000 (178 Nm débridée).
Donc ce que tu ressens n'a rien avoir avec un manque de couple, mais avec la douceur (rondeur) d'un six en ligne, beaucoup moins démonstratif certes qu'un 4 cylindres, mais plus efficace.
Les deux machines étant quasi aussi lourdes.
et bonne route
Une Yam c'est 137 Nm à... 7 000tr/mn !
Une K16, même bridée, crache 125 Nm bien avant 3 000 tr/mn, puis 150 Nm vers les 5 000 (178 Nm débridée).
Donc ce que tu ressens n'a rien avoir avec un manque de couple, mais avec la douceur (rondeur) d'un six en ligne, beaucoup moins démonstratif certes qu'un 4 cylindres, mais plus efficace.
Les deux machines étant quasi aussi lourdes.
et bonne route
Kenosha- MécanicoMan
- Moto+Année : Castor 100 66 - Follis 125 67 - Guiller 175 67 - Peugeot 125 68 - CZ 125 70 - Jawa 350 73 - BMW R60/2 73 - Suzuki 250 TS 75 - Honda CB 750 Dunstall 76 - BMW R75/6 76 - Montesa Cross 243 79 - BMW Scarver 650 - Yamaha XS 1100 80 - Honda Poney 70 87 - Honda CBX 1000 88 - Kawasaki Tomcat 1000 92 - BMW 1100 S Coupe 93 - Honda CBR 1000 94 - Kawasaki ZZR 1100 Dynatel 97 - BMW RT 1100 99 - BMW GS 1100 - BMW RT 1150 01- Aprilia RSV 1000 04 - BMW RT 1200 a 05 - BMW R 1200 09 - Suzuki SV 1000 - Harley Dyna SG 1584 10 - BMW K100 RS 998 10 - BMW RT 1200 b 11 - BMW K1600 GT 11 - Triumph T100 11 - BMW R90S 13 - Ducati Panigale 1/4 - BMW GS 1200 18 - BMW GS 1250 19 - BMW RT 1250 21
Messages : 2907
Age : 71
Re: Toujours pas de K 16 GT
Avant la K16, j'ai eu une FJR, et je trouvais qu'elle n'avait rien dans le sac sous 3000 tr/min.
Comme quoi les impressions....
Comme quoi les impressions....
KOJAK- El diablo bis
- Moto+Année : Ex : K1600GTL 2012, R1 2016 pistarde
Messages : 3931
Age : 60
Re: Toujours pas de K 16 GT
Pareil, eu 2 FJR (2006 et 2013) et peux te dire que ma K16 débridée eh bin c'est super.
L'autre jour en revenant du Cantal j'ai doublé une voiture avec caravane à la sortie d'un rond-point.
Je me suis fait même une belle frayeur ainsi qu'a madame tellement à l' accélération j'ai les bras qui se sont allongés.
L'autre jour en revenant du Cantal j'ai doublé une voiture avec caravane à la sortie d'un rond-point.
Je me suis fait même une belle frayeur ainsi qu'a madame tellement à l' accélération j'ai les bras qui se sont allongés.
ours57- Bucheron de l'Est
- Moto+Année : RT 1250 Blanche - K1600GTL EXCLUSIVE BLANCHE 2015 - Yamaha FJR1300 2006 + 2013 - Yamaha WILDSTAR 1600 1999 - Yamaha FJ1200 1986 - Suzuki GS550 E 4cyl - Kawa Z1300 - CBX1000 - BMW R75/6 - BMW R100 CS - BMW R60/6 - Yamaha XS1100 - Yamaha XS500 - Solex 3800 + 5000 - Peugeot 103 LVS
Messages : 10800
Age : 64
Re: Toujours pas de K 16 GT
La mienne était aussi une 2006.
KOJAK- El diablo bis
- Moto+Année : Ex : K1600GTL 2012, R1 2016 pistarde
Messages : 3931
Age : 60
Re: Toujours pas de K 16 GT
Salut Patrick et bienvenu sur le forum
Moi j'ai arrêté les fortes accélérations, car effectivement les bras en prennent un sacré coup
Moi j'ai arrêté les fortes accélérations, car effectivement les bras en prennent un sacré coup
Invité- Invité
Re: Toujours pas de K 16 GT
Serge57 a écrit:
Moi j'ai arrêté les fortes accélérations, car effectivement les bras en prennent un sacré coup
C'est pour ça qu'il ne branche que 2 bougies sur les 6
Re: Toujours pas de K 16 GT
Bonjour Patrick et bienvenue sur le forum
jll78- Pilier du forum
- Moto+Année : K1600GTL 2015 Exclusive "blanche" - K1200RS - Ex : R75/6 - R100SC - K100RS1 - K100RS - K1200GT
Messages : 13181
Age : 65
Re: Toujours pas de K 16 GT
sur le forum Patrick.
grand gris- L'éléphant
- Moto+Année : K1600GT-2014 / Africa twin adventure 1100-2020
Messages : 467
Age : 65
Re: Toujours pas de K 16 GT
Bonjour,
merci à tous pour l'accueil et les "précisions techniques"
Quant au vertus comparées FJR vs K16, je ne veux pas lancer de polémique.
À l'époque de l'essai (2011) j'avais une FJR de 2004 (venant après une 2001) un "peu" plus légère et tirant un poil plus court que les 2006 et BM n'annonçait pas encore dans sa doc. "Cette puissance fait en sorte que 70% soit disponibles dès les 1500 tr/min." d'où sans doute le besoin de faire cirer un poil l'embrayage, quand c'était inutile avec la FJR ... la valeur de couple à 7000 trs/mn m'étant indifférente je suis plus attaché à la plage 2/5000 trs.
Une dernière petite question de profane en K16, la charge utile est de 206 kg, alors que les 212 de mon actuelle Triumph Explorer sont parfois un peu limite.
Avez-vous des exemples de charges supérieures ?
merci à tous pour l'accueil et les "précisions techniques"
Quant au vertus comparées FJR vs K16, je ne veux pas lancer de polémique.
À l'époque de l'essai (2011) j'avais une FJR de 2004 (venant après une 2001) un "peu" plus légère et tirant un poil plus court que les 2006 et BM n'annonçait pas encore dans sa doc. "Cette puissance fait en sorte que 70% soit disponibles dès les 1500 tr/min." d'où sans doute le besoin de faire cirer un poil l'embrayage, quand c'était inutile avec la FJR ... la valeur de couple à 7000 trs/mn m'étant indifférente je suis plus attaché à la plage 2/5000 trs.
Une dernière petite question de profane en K16, la charge utile est de 206 kg, alors que les 212 de mon actuelle Triumph Explorer sont parfois un peu limite.
Avez-vous des exemples de charges supérieures ?
Dernière édition par Ghost Dog le Mer 23 Mai 2018 - 11:54, édité 1 fois (Raison : Majuscules en débuts de phrases SVP...)
Pat 7.3- Pilier du forum
- Moto+Année : K1600GT 2019 look Sport
Messages : 1958
Age : 63
Re: Toujours pas de K 16 GT
Je ne pense pas qu'il y ait eu intention de polémiquer.
On a donné nos impressions comparées de possesseurs de FJR, puis de K16.
On a donné nos impressions comparées de possesseurs de FJR, puis de K16.
KOJAK- El diablo bis
- Moto+Année : Ex : K1600GTL 2012, R1 2016 pistarde
Messages : 3931
Age : 60
Re: Toujours pas de K 16 GT
Pour la charge 206 ou 212 Kg c'est bonnet blanc et blanc bonnet, il me semble que toutes les motos ont un poids maxi total autorisé en charge qui reste identique, c'est une réglementation et de ce fait les plus lourdes restent pénalisées!
Mais je n'ai jamais vu une moto se faire contrôler ou verbalisée pour excès de poids.
Lors de départ en vacances il est vrai que les motos sont assez souvent en surcharges !
Mais je n'ai jamais vu une moto se faire contrôler ou verbalisée pour excès de poids.
Lors de départ en vacances il est vrai que les motos sont assez souvent en surcharges !
Dernière édition par jll78 le Mer 23 Mai 2018 - 21:26, édité 1 fois
jll78- Pilier du forum
- Moto+Année : K1600GTL 2015 Exclusive "blanche" - K1200RS - Ex : R75/6 - R100SC - K100RS1 - K100RS - K1200GT
Messages : 13181
Age : 65
Re: Toujours pas de K 16 GT
Il y a tout de même des différences sensibles, mes FJR étaient données pour 190 kg de charge utile et au bout de 10 Kkm j'ai dû passer à l'EMC prévu pour un poids supérieur, alors que ma Rocket 3 (moto plaisir du moment) se foutait du duo chargé ou pas avec ses 237 kg.
Je me demandais si dans le cas de la K16 l'ESA faisait toujours je job malgré une surcharge.
Je me demandais si dans le cas de la K16 l'ESA faisait toujours je job malgré une surcharge.
Pat 7.3- Pilier du forum
- Moto+Année : K1600GT 2019 look Sport
Messages : 1958
Age : 63
Re: Toujours pas de K 16 GT
De retour de Corse avec dans le temps la FJR j'avais pesé le top case: 16kg
Donc je ne te parles pas du reste et jamais eu de problème.
Faut juste faire attention à l’arrêt.
@+
Donc je ne te parles pas du reste et jamais eu de problème.
Faut juste faire attention à l’arrêt.
@+
ours57- Bucheron de l'Est
- Moto+Année : RT 1250 Blanche - K1600GTL EXCLUSIVE BLANCHE 2015 - Yamaha FJR1300 2006 + 2013 - Yamaha WILDSTAR 1600 1999 - Yamaha FJ1200 1986 - Suzuki GS550 E 4cyl - Kawa Z1300 - CBX1000 - BMW R75/6 - BMW R100 CS - BMW R60/6 - Yamaha XS1100 - Yamaha XS500 - Solex 3800 + 5000 - Peugeot 103 LVS
Messages : 10800
Age : 64
Re: Toujours pas de K 16 GT
Pat
Je crois que l'on ne peut guère comparer la qualité des suspensions entre la FJR et la K 1600, BMW a ce niveau a toujours été en avance avec son ESA, c'est pour cela que je ne l'avais pas prise, tout était manuel chez YAMAHA, nous avons même encore plus de réglages à l'ordinateur de bord, donc la surcharge..... jamais eu aucun problème.
Sur le 4 , c'est un moteur génial, j'ai vu des démarrages de la police nationale.. papapapa sauf qu'ils les flinguent à froid. Mais franchement le 6, c'est un feu d'artifice. Il y a tout de même encore des progrès à réaliser sur la boîte et l'embrayage à mon sens
Je crois que l'on ne peut guère comparer la qualité des suspensions entre la FJR et la K 1600, BMW a ce niveau a toujours été en avance avec son ESA, c'est pour cela que je ne l'avais pas prise, tout était manuel chez YAMAHA, nous avons même encore plus de réglages à l'ordinateur de bord, donc la surcharge..... jamais eu aucun problème.
Sur le 4 , c'est un moteur génial, j'ai vu des démarrages de la police nationale.. papapapa sauf qu'ils les flinguent à froid. Mais franchement le 6, c'est un feu d'artifice. Il y a tout de même encore des progrès à réaliser sur la boîte et l'embrayage à mon sens
Mistertof- Bannissement
- Moto+Année : K1600GTL "Bleu Royal"
Messages : 1004
Age : 51
Re: Toujours pas de K 16 GT
BMW n'a jamais été un spécialiste des boites, j'ai eu quelques modèles et à chaque fois le même klong, voire des boites un peu réticentes comme mon K75 qui commence à vieillir.. Du coup je me fais régulièrement des câbles d'embrayage !
Après avoir testé cette K1600 sur plusieurs types de parcours, BMW s'améliore doucement mais comparé à une Gold 1800 ils ont encore du progrès à ce niveau..
Après avoir testé cette K1600 sur plusieurs types de parcours, BMW s'améliore doucement mais comparé à une Gold 1800 ils ont encore du progrès à ce niveau..
Dernière édition par Ghost Dog le Jeu 24 Mai 2018 - 18:02, édité 2 fois (Raison : Ponctuaction STP)
ben78- En rodage
- Moto+Année : K1600GTL 2013
Messages : 64
Age : 58
Re: Toujours pas de K 16 GT
Bienvenue sur le forum
petiblond- Sauveur de Vie
- Moto+Année : K1600GTL 2015/06/ Exclusive
Messages : 537
Age : 61
Re: Toujours pas de K 16 GT
Merci de nouveau pour votre accueil et réponses.
Je venais avec quelques questions d'ergonomie, pensant (à priori naïvement) que les déboires techniques relevés sur le web et ailleurs (dont conces.), n'avaient pas perduré au-delà de la version 2017.
A la lecture de la partie technique le bilan fait peur, démarreur, pompe à eau, "étanchéité" ...
Je suis sans doute mal habitué, sans remonter trop loin :
FJR 2001, (à sa sortie) 55 Kkm - 1 joint spi de cardan (sous garantie)
FJR 2004, 85 Kkm - capteur TPS à 10 Kkm (sous garantie) je croise parfois son acheteur elle a env. 120 Kkm (distrib + embr. à 105) sinon nada
Motos loisir d'occas. :
MT 01 2005, 45 Kkm - R.A.S
Rocket 3 2007, 50 Kkm - pignon de seconde farceur (sous garantie)
Actuellement : Tiger Explorer, 34Kkm - R.A.S
Alors pour la K16, malgré son attractivité, je crois que je vais passer mon tour, même en L.O.A
Merci encore et bonne route.
Je venais avec quelques questions d'ergonomie, pensant (à priori naïvement) que les déboires techniques relevés sur le web et ailleurs (dont conces.), n'avaient pas perduré au-delà de la version 2017.
A la lecture de la partie technique le bilan fait peur, démarreur, pompe à eau, "étanchéité" ...
Je suis sans doute mal habitué, sans remonter trop loin :
FJR 2001, (à sa sortie) 55 Kkm - 1 joint spi de cardan (sous garantie)
FJR 2004, 85 Kkm - capteur TPS à 10 Kkm (sous garantie) je croise parfois son acheteur elle a env. 120 Kkm (distrib + embr. à 105) sinon nada
Motos loisir d'occas. :
MT 01 2005, 45 Kkm - R.A.S
Rocket 3 2007, 50 Kkm - pignon de seconde farceur (sous garantie)
Actuellement : Tiger Explorer, 34Kkm - R.A.S
Alors pour la K16, malgré son attractivité, je crois que je vais passer mon tour, même en L.O.A
Merci encore et bonne route.
Pat 7.3- Pilier du forum
- Moto+Année : K1600GT 2019 look Sport
Messages : 1958
Age : 63
Re: Toujours pas de K 16 GT
Patrick,
75000 km avec ma k16 de 2013 et pas le moindre problème.
Nous sommes nombreux dans ce cas........
Comme quoi
75000 km avec ma k16 de 2013 et pas le moindre problème.
Nous sommes nombreux dans ce cas........
Comme quoi
David 1970- Pilier du forum
- Moto+Année : DUCATI Multistrada Rally - Ex : K1600GT 2013 bleue
Messages : 1604
Age : 53
Re: Toujours pas de K 16 GT
Chacun sa route, chacun son chemin...
KOJAK- El diablo bis
- Moto+Année : Ex : K1600GTL 2012, R1 2016 pistarde
Messages : 3931
Age : 60
Re: Toujours pas de K 16 GT
david 1970 a écrit:... Nous sommes nombreux dans ce cas........
Comme quoi
Et heureusement mais lire que des problèmes récurrents de 2011 perdurent en 2016, ça rassure pas des masses (y compris des membres du forum apparemment) ... ou le coup de la roue libre de démarreur, faut que je remonte à ma 1200 Trophy (1996) et ses 110 Kkm pour le retrouver.
Même s'il doit bien se trouver des proprio. dégoûtés de leur FJR ou Rocket (plus souvent), pour la première comme la Pan, les forums dédiés évoquent plus dans la partie technique des variantes de pare-brise ou top-case, que les pannes.
Bon je suis chanceux normalement ... alors peut-être que sur un coup de lune
Dernière édition par Pat 7.3 le Jeu 24 Mai 2018 - 14:27, édité 2 fois
Pat 7.3- Pilier du forum
- Moto+Année : K1600GT 2019 look Sport
Messages : 1958
Age : 63
Pierre59- Membre assidu
- Moto+Année : K1600GTL 2018 Ebony
Messages : 495
Age : 64
Re: Toujours pas de K 16 GT
Pierre59 a écrit:
Ben non, Pierre, il est déjà parti !
KOJAK- El diablo bis
- Moto+Année : Ex : K1600GTL 2012, R1 2016 pistarde
Messages : 3931
Age : 60
Re: Toujours pas de K 16 GT
Pour ma part, 60.000 km avec un GT de 2012, j'ai eu deux ou trois merdouilles (la plus grave, roue libre de démarreur). Tout a toujours été pris en charge par BMW, même hors période de garantie. Bref, tout cela m'a permis de profiter grandement de ce que je considère être la meilleure moto que j'ai eue !Pat 7.3 a écrit:Alors pour la K16, malgré son attractivité, je crois que je vais passer mon tour
Re: Toujours pas de K 16 GT
Patrick, moi aussi 40000km aucun souci, elle tourne comme une horloge suisse !!!
ptibams- Bretonnie
- Moto+Année : Kawasaki versys 1000
Messages : 406
Age : 66
Re: Toujours pas de K 16 GT
Tu as beau acheter une Rolls, tu ne seras jamais à l’abri d'un pépin, après c'est de la façon où l'on va te solutionner ton problème que tu peux dire que tu es dans une marque Premium ou pas. Perso j'ai eu quelques soucis avec la mienne, mais tout c'est toujours très bien fini et ça pour moi c'est le principal.
Re: Toujours pas de K 16 GT
Anthobal a écrit:Tu as beau acheter une Rolls, tu ne seras jamais à l’abri d'un pépin, ... Perso j'ai eu quelques soucis avec la mienne, mais tout c'est toujours très bien fini et ça pour moi c'est le principal.
Pardon Daniel
Re: Toujours pas de K 16 GT
Salut
Comme toi en 2013 lorsque j ai changé ma FJR2006 j'ai fait comme toi et voulais acheter une K1600.
Et comme toi je suis allé sur un forum K1600 afin de me renseigner.
Et bien après avoir lu le forum j'ai racheté une nouvelle FJR 2013.
Aujourd'hui je roule quand même en K1600 et ne regrette rien, bien au contraire.
Et j'adore faire de belles balades avec.
La semaine de l'ascension, 2500 kms et un grand sourire à l'arrivée.
Tu sais beaucoup viennent sur des forums seulement à partir du moment où ils ont des problèmes.
Combien roulent et ne sont jamais venus sur un forum parce qu'ils n'ont pas eu de problème où alors cours vite chez le concess et ouvre le portefeuille.
@+
Comme toi en 2013 lorsque j ai changé ma FJR2006 j'ai fait comme toi et voulais acheter une K1600.
Et comme toi je suis allé sur un forum K1600 afin de me renseigner.
Et bien après avoir lu le forum j'ai racheté une nouvelle FJR 2013.
Aujourd'hui je roule quand même en K1600 et ne regrette rien, bien au contraire.
Et j'adore faire de belles balades avec.
La semaine de l'ascension, 2500 kms et un grand sourire à l'arrivée.
Tu sais beaucoup viennent sur des forums seulement à partir du moment où ils ont des problèmes.
Combien roulent et ne sont jamais venus sur un forum parce qu'ils n'ont pas eu de problème où alors cours vite chez le concess et ouvre le portefeuille.
@+
Dernière édition par Anthobal le Jeu 24 Mai 2018 - 21:17, édité 1 fois (Raison : Apostrophes + 7)
ours57- Bucheron de l'Est
- Moto+Année : RT 1250 Blanche - K1600GTL EXCLUSIVE BLANCHE 2015 - Yamaha FJR1300 2006 + 2013 - Yamaha WILDSTAR 1600 1999 - Yamaha FJ1200 1986 - Suzuki GS550 E 4cyl - Kawa Z1300 - CBX1000 - BMW R75/6 - BMW R100 CS - BMW R60/6 - Yamaha XS1100 - Yamaha XS500 - Solex 3800 + 5000 - Peugeot 103 LVS
Messages : 10800
Age : 64
Re: Toujours pas de K 16 GT
ours57 a écrit:... ou alors cours vite chez le concess et ouvre le portefeuille.
@+
C'est bien aussi, j' assume et je ne suis jamais embêté
Re: Toujours pas de K 16 GT
Bon faut dire certains se trouvent des problèmes/soucis sans même connaitre la marque et ses produits parce que les "on dit ou j'ai lu que font du mal "! "Le monde est ainsi fait ..
ben78- En rodage
- Moto+Année : K1600GTL 2013
Messages : 64
Age : 58
Re: Toujours pas de K 16 GT
Et puis le Web en général et les fora en particulier crée un véritable effet loupe sur les problèmes ! On ne parle que des trains en retard, pas de ceux qui arrivent à lheure...
Page 1 sur 2 • 1, 2
Page 1 sur 2
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
|
|